Brojni članci profesora Anatolija Kljosova o genealogiji DNK izazvali su široki odjek naše publike. Pravi nalet odgovora i pitanja stigao je od čitatelja. Kontaktirali smo profesora i on nam je dao ekskluzivni intervju pojašnjavajući detalje njegova istraživanja.
- Koje postignuće genealogije DNK na području proučavanja povijesti ruskog naroda smatrate najvažnijim danas?
- Mnoga se koplja lome oko toga tko su Rusi i odakle su došli. Izumljeno je mnogo tumačenja u kojima se nedostatak činjenica "nadoknađuje" bujnom maštom.
Genealogija DNA dobila je precizan odgovor na ovo pitanje. "Točan" ovdje je onaj koji je najdosljedniji s objektivnim znanstvenim dokazima. Dopustite mi da vas podsjetim da su kultura žičanog posuđa i kultura Fatyanovo od ključne važnosti za povijest ruske nizine. Prvi je započeo prije otprilike 5200 godina, a završio prije 4500 godina. Ona je prešla u kulturu Fatyanovo, koja se protezala od Bjelorusije do teritorija današnjeg Tatarstana i Čuvašije.
Dakle, Fatjanovci se nikada nisu zvali Rusi samo zato što, prema shvatanjima mnogih povjesničara, Slaveni ne mogu biti stari. Navodno Slaveni i Rusi praktički nemaju korijena. Drugim riječima, prema zadanim se postavkama pretpostavlja da Slaveni općenito, a posebno Rusi nemaju drevne pretke i da nisu postojali.
U literaturi se još uvijek mogu pronaći neki podaci o mravima i sklavenima, ali nema ništa o tome tko su bili Fatjanovci. Kao, nije jasno tko su oni. Međutim, DNK analiza pokazala je da Fatjanovci pripadaju haplogrupi R1a, a polovica modernih etničkih Rusa također su R1a.
Štoviše, mjesto ukopa Fatjanovita bilo je također tipično za ljude koji pripadaju haplogrupi R1a. Drugim riječima, Fatjanovci su izravni preci polovine modernih etničkih Rusa koji imaju istu haplogrupu R1a (preostala polovica ima haplogrupe I2a, N1c1 i manje haplogrupe ili rod).
Sada se postavlja pitanje: zašto se ljudi iz fatjanovske kulture ne zovu drevna Rus? Da, samo zato što važni čelnici povijesnih institucija nisu dali odobrenje za pojam. Imena unose ljudi s autoritetom, i to je odgovor na pitanje. I oni, prvo, ne znaju da su Fatjanovci izravni preci polovice modernih Rusa, i drugo, ne žele ništa promijeniti, jer će ih liberali odmah nazvati "nacionalistima", što je gore od rata za akademski povjesničari - zbogom, strani dotacije, tko ima.
Ipak, DNK testovi nedvosmisleno pokazuju izravnu vezu između etničkih Rusa i Fatjanovita, a to je, vjerujem, jedan od najnovijih velikih napretka u genealogiji DNA.
- Mnogo se nagađa o navodnom finsko-ugarskom podrijetlu ruskog naroda. Što DNA genealogija kaže o tome?
- Naravno, više puta sam nailazio na takve argumente i smatram ih dijelom informacijskog rata. Iz iste kategorije kao i notorni normanizam. Normanizam i finsko-ugrizam su braća blizanci. Štoviše, uzeli su takav ton kao da su finsko-ugrski narodi nešto loše.
To se posebno odnosi na novije ukrajinske krivotvoritelje povijesti i njihove nepismene saveznike "iz gomile". Najbolje na što su mislili bilo je da su Rusi mješavina finsko-ugarskih i mongolskih. Prvo, ovo je rasizam, koji ne prihvaćam, svi su narodi, naravno, jednaki, nema naroda viših ili nižih od drugih.
Drugo, DNK testovi su utvrdili da haplogrupa N1c1, koja se pogrešno naziva "finsko-ugarska", u modernih etničkih Rusa u prosjeku 14%, no to je u prosjeku. Ako se preselimo iz Pskova i sjevernije, taj se broj povećava, a na području Bijelog mora doseže oko 40%.
Ako se preselimo na jug Rusije, tada se u regijama Kursk, Belgorod, Orel njihov broj smanjuje na 5%i postaje manji nego, recimo, u Ukrajini. A razlog je jasan - jednostavan geografski faktor. Što ste južnije od Baltika, niži je sadržaj haplogrupe N1c1. Na primjer, na Balkanu ih uopće nema. A među Litvancima, Letoncima, Estoncima sadržaj haplogrupa R1a i N1c1 jednak je - po 40%, ostalo su manje nečistoće, u pravilu "posjetitelji" posljednjih nekoliko tisućljeća.
Treće, Litvanci i Latvijci, kao i nositelji haplogrupe N1c1 među etničkim Rusima, kakvi su to "Finsko-Ugri"? Prema poznatoj znanstvenoj definiciji, "finsko-ugarski" su govornici finsko-ugarskih jezika. A u Litvi, Latviji, u Pskovu i Kursku ne govore se finsko-ugrski jezici. Stoga se ne postavlja pitanje da li je biti Finsko-Ugri nešto sramotno ili za osudu, već da je to pogrešno.
Četvrto, haplogrupa N1c1 pojavila se u baltičkim državama i na teritoriju Ruske nizine prije otprilike 2500 godina, sredinom 1. tisućljeća prije Krista, a prvi put se pojavila na jugu Baltika, a njezini govornici, očito, već su govorili jezicima Indoeuropske obitelji, kao i nositelji haplogrupe R1a, a zatim i na području suvremene Finske, prije oko 1500-2000 godina.
Do tada je kultura Fatyanovo već dugo postojala na teritoriju Ruske nizine. Tamo su živjeli ljudi koji pripadaju haplogrupi R1a. Najzanimljivije je to što kad tražim korijene mita o finsko-ugarskom podrijetlu Rusa, vidim da je u početku ova teza formulirana samo kao hipoteza. To je bilo samo nagađanje, znaš? Nije bilo osnova za tu hipotezu, oni su izmišljeni tumačenjem neizravnih podataka. Ili su to jednostavno smislili kad nije bilo podataka.
Kad se hipoteza prenese kao neosporna činjenica, suočeni smo s ideologiziranim pristupom. A njegov je cilj transparentan: usaditi među Ruse uvjerenje da žive u stranoj zemlji. Slaveni su navodno ovdje vanzemaljci i teritorij im s pravom ne pripada.
Na sličan način, po mom mišljenju, gradi se normanska teorija. Kažu da su rusku državu osnovali pridošlice, neki "Skandinavci" koji su položili sve - i zanate, i diplomaciju, i vojne poslove. A bilo ih je u Rusiji, očito nevidljivih, neki Normanisti kažu da ih je na desetke tisuća, drugi - da stotine tisuća.
Jedna nesreća - njihovi su potomci nestali negdje na Ruskoj ravnici. Čak i da je prije 1000-1200 godina bilo samo 100-200 ljudi, sada bi bilo mnogo njihovih potomaka. A nisu. Nakon duge potrage za potomcima "Skandinavaca" u Rusiji, jedva su pronašli četiri osobe koje nemaju pojma da u njihovom DNK postoji "skandinavska" oznaka. Oni poznaju svoje pretke tek prije djeda. Nijedan nije pronađen u Ukrajini, niti jedan u Bjelorusiji, niti jedan u Litvi.
U genealogiji DNA, "skandinavska" oznaka naziva se Z284. Naravno, pun je u Švedskoj, Danskoj, Norveškoj, a znate gdje još? Na Britanskim otocima - u Engleskoj, Irskoj, Škotskoj, kamo su, prema povijesnim podacima, otišli Vikinzi. A oni su, ispostavilo se, išli samo na zapad, nisu išli na istok.
U Rusiji nije bilo "Normana", osim kao zatvorenika u tvrđavi Oreshek i s trupama Karla XII. S poznatim uspjehom. Ovdje nisu imali vremena steći potomke. Ispostavilo se da su Slaveni iz vojnih pohoda donijeli "skandinavske" mačeve, kao trofeje, ili su ih čak sami izradili. Isto vrijedi i za zgrade "skandinavske gradnje". Potražite "skandinavske kromosome" u regiji Ladoga, nećete je pronaći. Nema ih, niti ih je ikada bilo. Ovako se "normanska teorija" raspada poput kuće od karata.
-Često se govori da je sam naziv glavnog grada Rusije finsko-ugarskog podrijetla, a to se smatra jednim od dokaza o finsko-ugarskom podrijetlu čitavog ruskog naroda.
- Da, zaista kažu da je riječ "Moskva" navodno prevedena s finsko-ugarskog. Drugi, međutim, tvrde da je iz turskog. Drugi drugi - da potječe od arapske riječi "mosk", što znači "džamija" (od arapskog مسجد [ˈmæsdʒɪd] - "bogomolja").
No, u stvari postoji najmanje dva desetaka verzija podrijetla ove riječi, sve do činjenice da na latinskom postoji riječ "Mosqa" (muška zajednica, bratstvo, samostan). Međutim, sve su verzije "zaboravljene", iznosi se samo jedno moguće tumačenje, pa se ni to ne predstavlja kao pretpostavka, već kao navodno "dokazana" činjenica. To je nedostatak znanstvenog pristupa - pedalirati samo jednu verziju, koja je ubačena, a ostale kao da su nestale.
Općenito, vidim kako im to odmiče, pokušavajući "dokazati" da nisu Rusi izvorno živjeli na Ruskoj ravnici. Govore o Šveđanima, o Finsko -Ugrima, o starim Nijemcima - samo ne o Rusima. Srećom, sada postoji matematički točan alat (genealogija DNK) koji stavlja nedvojbeni kraj cijeloj ovoj fikciji.
Dobra stvar u genealogiji DNA je ta što je to egzaktna znanost koja ne dopušta mnogo ideologiziranih reinterpretacija. Ne bavimo se suglasnošću nekih starih imena, ne uzimamo dva razbijena lonca i, prema subjektivnoj sličnosti njihova izgleda, ne donosimo dalekosežne zaključke i ne preuzimamo vjeru tko je i iz kojeg razloga rekao u antičko doba Herodot ili Homer.
Prihvaćamo samo činjenice, izravne dokaze. Mi smo za poštenu znanost, a ne za onu koja se temelji na "mišljenjima", a mišljenja se okreću u bilo kojem željenom smjeru, ovisno o vanjskom ili unutarnjem poretku.
- Razmotrimo još jednu poznatu kulturu koja se prostirala od južnog Urala do Dnjestra. Ovo je kultura Yamnaya, datirana prije 4600-5300 godina
- U akademskoj literaturi izražena je teza da su predstavnici kulture Yamnaya stvorili alfajsku kulturu Afanasyevsk. Ovaj zaključak donesen je na temelju samo vanjske sličnosti materijalnih karakteristika dviju kultura.
Istodobno se postavlja prirodno pitanje: koja je osnova za zaključak da su Afanasjevci donijeli kulturu na jug Sibira, a ne obrnuto? I oni, kažu, imaju mnogo zajedničkog, između Yamnaye i Afanasyevske. Odlično, ali zašto se sličnost tumači samo u jednom smjeru? I zato što je odavno izražen, i "brončan". Ovo nije ni znanost.
DNK rodoslovlje može jasno pokazati ne samo vezu među kulturama, već i smjer seobe naroda. Sada je, uz pomoć DNK testova, dokazano da su se ljudi iz južnog Sibira, uključujući pretke jame, preselili na zapad. Korijeni kulture Yamnaya nađeni su u kulturi Afanasyevsk, a ne obrnuto. A iz kulture Yamnaya ti su stari ljudi (haplogrupe R1b) otišli na jug, preko Kavkaza u Mezopotamiju, a ne na zapad, navodno u Europu, kako povjesničari i arheolozi vjeruju već pola stoljeća.
U Europi nema DNK "pitmena", ali ima ih mnogo u njihovim potomcima - na Kavkazu i u Turskoj, te dalje, zaobilazeći Sredozemno more - na Pirinejskom poluotoku. A odatle - brzo naseljavanje kontinentalne Europe prije 4800-4400 godina, a zatim sporije i temeljitije - do 3000 godina, prije početka 1. tisućljeća pr.
Za povjesničare se to pokazalo kao rješenje jedne drevne zagonetke - odakle potječe kultura pehara u obliku zvona? U kontinentalnu Europu otišla je s Pirenejskog poluotoka, počevši od prije 4800 godina. Tamo su usput riješene mnoge druge zagonetke, uključujući onu u kojoj su govorili osvajači Europe, zašto i kako je „Stara Europa“umrla, tko su Kelti i odakle su došli, i još mnogo toga.
- Vaši protivnici stalno naglašavaju da niste genetičar, nego kemičar, što znači da niste profesionalac u području koje ste preuzeli. Čak i najvatreniji protivnici ne dovode u pitanje vaša svjetska dostignuća u kemiji. Ali ovo nije genetika, zar ne?
- Postoji elementarna zamjena teze. Genealogija DNK i genetika različite su stvari, različite znanstvene discipline. Nikada nisam rekao da sam genetičar, nikada nisam tvrdio da se bavim genetskim istraživanjem. Nisam neurokirurg ili gutač mačeva, ali kakve veze DNK genealogija ima s tim? To je također slučaj s genetikom.
Genealogija DNK stoji na plećima genetičara, točnije, na jednom ramenu. Drugo rame je fizička kemija. Treće rame, ako postoji tako nešto, su povijesne znanosti. A ja sam stručnjak za fizičku kemiju, koju genetičari ne razumiju. Stoga genetičari nisu mogli stvoriti genealogiju DNK. I nisam mogao stvoriti genetiku, za koju ne tvrdim.
U šali se DNK genealogija koristi kemijskim metodama za obradu podataka do kojih su došli genetičari. Vidite li razliku ili ne?
Jednostavno rečeno, što je DNK? Ovo je deoksiribonukleinska kiselina. Acid, razumiješ li? Pa neka sad netko kaže da se kemičari ne bave kiselinama i da to nije njihova sfera profesionalnog djelovanja. Pilići se smiju!
Ozbiljno, najvažniji dio genealogije DNK je transformacija slike mutacija koja se vremenom razvila u kronološke pokazatelje. Drugim riječima, u vremenima koja su prošla od određenih povijesnih događaja i pojava, poput drevnih seoba, formiranja drevnih arheoloških kultura, prijelaza migranata u druge regije i na druge kontinente, pitanja evolucije čovjeka - tu je i evolucija odvijao se na vrijeme.
Ovdje stope mutacija u Y-kromosomu, točnije, u različitim dijelovima kromosoma, igraju ogromnu ulogu, a za to je potrebno poznavati jednadžbe brzina reakcije, metodologiju specijaliziranih izračuna.
Ovo nije genetika i nema nikakve veze s genetikom. Ovo je DNK genealogija. A genetika malo razumije fizičku kemiju i povijest. Ne njihova metodologija. Evo DNK rodoslovlja koje je izašlo na spoju znanosti. To se sada naziva „multidisciplinarni pristup“. Ovdje se radi o nama.
-Hvala na detaljnim odgovorima. Ostalo je još mnogo pitanja, a mi ćemo vam se opet obratiti, ako vam ne smeta.
-Naravno, molim.
