Gospodine Stahov, borili ste se za neovisnu Ukrajinu. Sada imamo točno državu za koju ste se borili?
- Borili smo se za neovisnu Ukrajinu, za demokratsku Ukrajinu sa socijalnom pravdom, jednakošću, gdje su svi građani bili jednaki. Znali smo da u Ukrajini postoje nacionalne manjine. U početku smo imali slogan "Ukrajina za Ukrajince", ali ja sam se borio u Donbasu, a moje kolege su rekle da taj slogan nije dobar, a mi smo taj slogan odbacili i borili se za demokratsku državu s jednakim pravima za sve. Glavno je bilo postići neovisnost, a onda će na ljudima biti odluka hoće li mi imati demokratski smjer, ili socijaldemokratski ili socijalistički.
Moji suborci i ja bili smo jako sretni kad je Sovjetski Savez počeo padati. Kad je 1990. RUKH stvarao ljudski lanac Kijev-Lvov, prvi sam put došao u Ukrajinu. Čak i kad je u prvom parlamentu bila većina komunista, to nam nije bilo važno jer je zemlja bila neovisna. A ostalo smo morali demokratski smjestiti u svoju državu. Mislili smo da sada moramo aktivno raditi kako bi demokrati pobijedili komuniste. 1991. i komunisti su glasovali za neovisnost, stoga je ona bila demokratska. Dakle postoji takva Ukrajina, za koju smo se borili, a ostalo je na ljudima da odluče. Kad je Kučma pobijedio na izborima, upravo sam bio u Ukrajini. Mi domoljubi nismo bili za Kravčuka, ali kad je Kučma pobijedio, bili smo razočarani, jer je Kravčuk bio bolji od Kučme.
I tada smo bili jako sretni kad je bio Majdan! Mislili smo da će sada, kad Majdan pobijedi, sve biti u redu, da će nakon Majdana biti najbolja Ukrajina. Majdan … Majdan je vikao - hajducima iz zatvora. Razbojnici šeću - više nego što je bilo. Moje kolege i ja razočarani smo jer ljudi koje je predložio Majdan nisu opravdali očekivanja Majdana.
Zašto se to dogodilo?
- Moram vas pitati zašto se to dogodilo! Iako obični ljudi nisu krivi. Mislim da je kriva sama planina - oni koji vode državu. S jedne strane, tu su predsjednik i njegovo tajništvo, s druge strane vlada na čelu s Julijom Timošenko. Oni su odgovorni, ali ljudi izdržavaju.
Bili ste organizator podzemlja OUN -a u Donbasu. Kako su ljudi iz Donjecka shvatili ideologiju OUN -a?
- Donbass je svojevrsni dio Ukrajine, gdje je većina iz radničke klase. Isprva sam bio u Gorlovki, zatim u Konstantinovki, Kramatorsku, Mariupolju, Stalinu. Ljudi su međusobno razgovarali na suržiku, ali svi su mi govorili na ukrajinskom. Uopće nisam razumio da je to suržik. Bio sam u posjetu učiteljskoj obitelji u selu Yasnuvata i naš je razgovor bio na ukrajinskom, a njihovo dijete razgovaralo je s nama na ruskom. I kažem mu, zašto govoriš ruski kad svi govore ukrajinski. I rekao mi je: "Sklupčam li se u katsap stilu?" "Ali kao?" Pitam. A on kaže: "Prema Yasinuvatskom." Shvatio sam da ovo nije ruski, to je mješavina dva jezika.
Općenito, nije bilo nacionalnog nesporazuma. U našem podzemlju bili su Tatari, na jugu, između Volnovakha i Mariupolja, bilo je 10-15 grčkih sela, a ja sam imao posla s Grcima, koji su, inače, govorili ukrajinski - čisto, a ne suržički. Kad smo se borili protiv Nijemaca, mnogi iz ove regije govorili su - mi smo "ruski Ukrajinci".
Na primjer, naš podzemni radnik izdao je i došao iz Gestapa u stan u kojem sam živio, u blizini sela Stalino, a ja sam pobjegao. Bojao sam se da je to neuspjeh, pa nisam otišao drugim našim podzemnim radnicima. Otišao sam kod Rusa! Poznavao sam Ruskinju kojoj sam donio pisma od njezina dečka iz Ukrajine koji se preselio u Krivoy Rog. I sakrili su me. Ovako su nas doživljavali.
Ali moram reći da se tamo bilo lako boriti protiv Nijemaca. Teže je protiv komunista. 1943. izdali smo letak na kojem je naslov glasio: "Smrt Hitleru, smrt Staljinu". Ljudi su morali znati tko smo. A onda se odnos prema nama promijenio. Hitlerova je smrt bila laka, a Staljinovu je smrt teško mogao shvatiti.
Sada se Bandera smatra primjerom ukrajinskog nacionaliste. Zaslužuje li to doista?
- Ovo je veliko i teško pitanje. Već sam rekao da smo isprva imali slogan: "Ukrajina za Ukrajince", ali na Istoku se taj slogan nije doživljavao kao na Zapadu. A mi, oni koji smo bili na Istoku, odlučili smo da bismo trebali biti s ljudima, a ne odlučiti umjesto njih ili diktirati kako bi to trebalo biti.
Stoga je 1943. odlučeno da se obratimo žici (vodstvo - M. S.) OUN -a (a žica je bila u Lavovu) kako bismo promijenili tu ideologiju. Održana je konferencija podzemnih radnika iz Volinja, Galicije i istočne Ukrajine, te je bilo govora o programu. Galicija je mislila drugačije, došlo je do nesporazuma na tim sastancima, moglo je doći čak i do pauze, ali su odlučili da trebamo sazvati Veliku skupštinu ukrajinskih nacionalista, a Skupština će o tome odlučiti. Skup je održan u kolovozu 1943., a u povijesti se naziva OUN -ov Veliki izvanredni skup. Na tom sastanku program je promijenjen u demokraciju i jednakost. Tada su se odlučili riješiti liderstva. Odlučio je stvoriti prigodni ured - trijumvirat. Predsjedavajući - Shukhevych, Dmitry Maevsky i Rostislav Voloshin.
Bio je to prijelaz iz totalitarizma u demokraciju.
U srpnju 1944. stvorena je UGVR, ukrajinska Glavna oslobodilačka Rada, koja bi trebala voditi cijelu borbu. Uključivala je OUN, ostatke demokratskih stranaka, crkvene vođe. I kao dokaz da ovo nije galicijska institucija, za predsjednika je izabran Kirill Osmak, rodom iz Kijeva. Bilo je i katolika i pravoslavaca. I pravoslavci i katolici bili su pola -pola.
A sada o Banderi: Nijemci su 1941. uhitili ukrajinsku vladu u Lavovu, uhitili Stecka, a u Krakovu Banderu i mog brata, koji je bio ministar vanjskih poslova u Steckovoj vladi. Bili su u zatvoru u Berlinu. Većina uhićenih poslana je u koncentracijski logor Auschwitz. Nijemci su 15. rujna priredili veliki pogrom nad Ukrajincima. Mnogi su ljudi uhićeni u Ukrajini, a studenti u Beču, Berlinu, Gdanjsku, Pragu.
Kad je rat završio, napustili su zatvore i koncentracijske logore s istom ideologijom s kojom su i uhićeni - totalitarni, Dontsov. Nitko od njih nije imao pojma što se događa u Ukrajini. Banderin stav bio je nikome neshvatljiv. U veljači 1946. održana je konferencija onih pripadnika OUN -a koji su bili u inozemstvu i na toj konferenciji je odlučeno da je za borbu za Ukrajinu potrebno stvoriti ZCHOUN - strane dijelove OUN -a.
Stepan Bandera izabran je za predsjednika ne OUN -a, već ZCHOUN -a. Počela je unutarnja borba. Bandera je ponovno htio vratiti svoj status, dokazati da je vodič (od riječi "pružiti", odnosno "vođa"), diktator.
Raspravljalo se između onih koji su došli iz Ukrajine i onih koji su napustili zatvore. Mi, oni koji smo izašli iz kryivoka (tajnih skloništa. Pribl. Prijevod), htjeli smo da se načelnik ZCHOUN -a naziva "predsjedavajući", a Bandera je tražio da to ime bude "kondukter". Napravili smo kompromis koji je dopustio da postoji "provodnik", ali mi biramo "žicu".
Postupno su se formirale dvije grupe. Oni koji su podržavali UGVR i bili za demokraciju - "kraiviki", a oni koji su pušteni iz zatvora - "katsetnici".
Bandera se želio vratiti totalitarizmu, što je bilo loše za ukrajinski narod. Stoga se svatko tko želi izgraditi spomenik Banderi želi vratiti totalitarizmu. Bandera, koji nije znao što se ovdje događa, spomenici su, ali onima koji su se ovdje borili, što? Shukhevych bi trebao imati spomenike, a ne Bandera! Odnosno, prekršaj za one koji su se borili i poginuli, budući da nisu poginuli za Banderu, već za Ukrajinu.
Inače, u UPA -i nije bilo niti jednog crvenog i crnog znaka! Samo plavo-žute i žuto-plave zastave, budući da su to bili Bandera i Melnikoviti. Ukrajinski pobunjenici smjera Bandera imali su plavo-žutu zastavu, a Melnikoviti-žuto-plavu. A crvena i crna boja pojavile su se u Ukrajini tek 1991.-1992.
- A odakle crvena i crna zastava?
- Crveno -crna zastava je fašizam! Samo su boljševici, fašisti i talijanski fašisti iz Mussolinija učinili stranačke zastave državnim. Čak se i Rusija sada vratila normalnoj ruskoj zastavi. Crveno -crna zastava je zastava provokatora.
Rekao sam da sam bio ovdje 1990. godine. Zatim je postojao Sovjetski Savez, koji je ovdje vladao svime, pa čak i tada se u Lvovu pojavio UNA-UNSO. Hodali su s crvenim i crnim zastavama. A UNA-UNSO nisu stvorili ukrajinski domoljubi, već boljševici. KGB je stvorio za provokacije.
Želite dokaz? Prije proglašenja neovisnosti bio sam u Lavovu i živio u hotelu Georges. Izašao sam na balkon, pogledao, i ulicom koja je sada avenija Ševčenka maršira UNA-UNSO, oko 80 momaka u kamuflaži, nose crvene i crne zastave i pjevaju: „Smrt, smrt, smrt s lakama, smrt moskovsko-židovske komune ". Tako su hodali u krug sat vremena. Upravo sam bio na putu za Kijev i bio sam upoznat s predsjednikom povjerenstva za vanjske poslove u ukrajinskom parlamentu. I kažem mu da Ukrajinci imaju užasnu stigmu antisemita, a u Europi je antisemitizam jednak fašizmu i možemo jako patiti. Vi ste na vlasti i morate poduzeti nešto po tom pitanju.. Rekao mi je da je navečer na ruskoj televiziji vidio ovu "atrakciju". Rusi su već bili tamo! KGB je sve to organizirao kako bi svijet znao tko su Ukrajinci.
KGB je bio mudar. Pokažimo svijetu da su antisemiti! A ti idioti i dalje drže tu zastavu.
Bio sam na prvom sastanku UGVR -a u selu Sprynya (u Karpatima kod Sambira u Lavovskoj oblasti). 1944. bilo je više plavih i žutih zastava, a manje crvenih i crnih. A 2004., na 60. obljetnicu UGVR -a, bilo je malo plavih i žutih. I svi su crveni i crni! Ovo govori o užasnoj gluposti koja pomaže neprijateljima Ukrajine!
OUN je početkom rata sklopila sporazum s nacističkom Njemačkom. Zašto se to dogodilo? Je li ovaj ugovor bio potreban?
- Suradnja između OUN -a i Nijemaca postoji već duže vrijeme. Davno prije Drugog svjetskog rata. Čak i iz doba Zapadno-ukrajinske Narodne Republike, iz vremena sporazuma Petliura-Pilsudski: tragično i nesretno za Ukrajinu.
Poljaci nas nisu osvojili, ali se Petliura ovim ugovorom odrekao Zapadne Ukrajine i dao je Poljacima. Petruševič nije mogao podržati petlurizam, a nitko u zapadnoj Ukrajini to nije mogao podržati. A onda se pojavio sljedeći slogan: "Iako s vragom, ali protiv Poljske". Tada se Sovjetofilija počela razvijati između Galicija. Tada su počeli tražiti kontakte s Nijemcima, a Njemačka je u to vrijeme bila republikansko -demokratska.
I UVO, a zatim i OUN imali su kontakte s njemačkom vojskom. Čak i prije nego što je Hitler došao. Ukrajinci su zajedno s Nijemcima sabotirali Poljsku, a podržala ih je njemačka vojna obavještajna služba.
A kad je Hitler došao, kontakti su prekinuti. Zašto? Budući da je poljski diktator Pilsudski bio pametniji od svih ostalih vladara u Europi. Uvidjevši prijetnju koju predstavlja Hitler, obratio se drugim zemljama s prijedlogom da ode u Njemačku i zadavi Hitlera.
Odbijen je, a zatim je, bojeći se napada, zaključio pakt o nenapadanju s Njemačkom i dogovorio suradnju protiv boljševika - nadao se da u ovom slučaju neće biti dotaknut. Sada su pronađeni dokumenti koji ukazuju na kojim je načelima izgrađen ovaj sporazum. Postojao je dogovor: čim bi zajedno uništili SSSR, Poljska bi primila Ukrajinu.
Nakon toga, šef njemačke obavještajne službe, Canaris pozvao je E. Konovaletsa (jednog od glavnih organizatora i dugogodišnjeg vođu OUN - MS) na tajni razgovor i rekao kako „postoji dogovor s Poljacima, a mi možemo više vas ne podržavaju u borbi protiv Poljaka. Ali vi organizirate podzemni pokret protiv boljševika. I to je postao uzrok Konovalećeve smrti. Boljševici su nam prepustili svoju stanicu, a jedan od tih stanovnika ubio je Konovalets. A kad je Hitler potpisao ugovor sa Staljinom, onda se sve opet vratilo na drugu stranu, a mi smo opet zajedno s Nijemcima bili protiv Poljske. Ovdje se radi o staroj suradnji.
A sada o tome kako je sve bilo tijekom rata: Versajski ugovor podijelio je Ukrajinu na pola, ostavljajući dio pod Poljskom. Njemačka se borila za reviziju ovog ugovora. I mi, svi domoljubi, zalagali smo se za reviziju ovog ugovora radi ponovnog ujedinjenja Ukrajine. Tako smo ravnopravno stajali s Nijemcima u reviziji ovog ugovora. A kad je Hitler započeo rat, bili smo sretni, jer smo mislili da je ovo još jedna prilika za osamostaljivanje Ukrajine.
30. lipnja 1941. u Lavovu je proglašena neovisnost Ukrajine, a u svim našim proglasima bilo je napisano - "Živio Hitler!" Zato što smo se nadali da ćemo biti ujedinjena država u novoj Europi, iako smo razumjeli da će takozvana "Nova Europa" biti hitlerovski SSSR! Bili smo spremni postati njemački vazal radi ujedinjenja Ukrajine. I sada kažem da su Nijemci dobro odradili posao, da su nas tada rastjerali, jer nikada ne bismo imali nezavisnu Ukrajinu. Svijet bi nas prokleo da smo njemačke sluge!
Uhitili su našu vladu. Moje kolege hvale se da smo se počeli boriti protiv Nijemaca. Ne. Nijemci su nas prisilili da se borimo s njima. Bio sam jednako germanofil kao i svi drugi, ali kad su me Nijemci počeli tražiti, počeo sam se boriti s njima.
Ali recite mi - ako je Staljin potpisao ugovor s Hitlerom, je li to dobro? A kako smo zaključili sporazum s Hitlerom, je li to loše?
Sada ovo sjećanje na suradnju s nacistima ometa priznavanje UPA -e
- UPA nije ništa kriva, jer tada nije bilo UPA! UPA se pojavila 1943. na temelju borbe protiv nacista. Bio je to ustanak protiv Nijemaca. Sada kažu "OUN-UPA", ali ovo je boljševička provokacija. Postojala je OUN, a postojala je UPA. Tko ujedini OUN i UPA, provokator je.
A sada su počeli dodavati "OUN-UPA divizije". O čemu ti pričaš? Dakle, samo pomažete neprijateljima, pa naši protivnici odmah riječi "podjela" dodaju dva slova "SS" - i to je to, imamo pečat. Više sam puta u inozemstvu razgovarao s tim "divizijskim ljudima" koji su zaista bili u njemačkim divizijama, a oni kažu da su se "borili za Ukrajinu". Koji? Pod Nijemcima? A kad kažem da ste se borili za Njemačku, oni bjesne.
Predsjednik Ukrajine dodijelio je Romanu Shukhevychu titulu heroja Ukrajine. Vrijedi li sada pribjeći veličanju, izazivajući takve kontroverze u Ukrajini?
- Kučma mi je uručio Orden zasluga za Ukrajinu, Juščenko mi je 2006. godine uručio Orden Jaroslava Mudrog. Ponosan sam što su, barem, sada priznali da sam se borio za Ukrajinu.
Shukhevych zaslužuje red! Nagrađivanje Shukhevycha učinilo je "regionalce" malo nervoznima (misli se na članove "Partije regija", pribl. Prijevod), a Putina je učinilo još nervoznijim. Ali vjerujem da nije na Putinu da odlučuje tko će u Ukrajini primati naredbe. To se njih ne tiče! Ili je Ukrajina njihovo vlasništvo, da moraju odlučiti tko zaslužuje red, a tko ne? Ne zanima nas kome izdajete zapovijedi, kome Amerikanci, kome Kina naređuje, zašto vas zanima kome mi naređujemo? Naređujemo onima koji su se borili protiv vas!
